legnoverde

Utente BASE

Hai preso obbligazioni per speculare sui tassi (e non per portarli a scadenza). Cambiare strategia ora è un suicidio. Aspetta, le previsioni sono di qualche taglio di tassi nella seconda metà dell’anno. 

alessandro226

Utente BASE

Ciao Giuseppe, ti consiglio di:

1) Riflettere sul fatto che speculare è per pochi eletti, forse dovresti limitarti a investire ?

2) Rivedere la tua asset allocation sulla base della riposta alla domanda 1

matteo04

Utente VIP

Da quel che si legge oggi sui tassi dovremmo essere ai massimi, quindi se vendi oggi vendi alla massima perdita. Allo stesso tempo potrebbero restare invariati ancora a lungo, determinando per te uno stallo e (se hai cedole basse, come immagino altrimenti i tuoi titoli non avrebbero perso valore) basse rendite ancora per un periodo prolungato.

Posto che ciascuno può legittimamente tentare di battere il mercato (e che statisticamente quasi mai ci riesce) mi sento di condividere il suggerimento che ti ha dato anche Alessandro, ovvero di limitare attività speculative.

A questo punto comunque quel che perso è perso e ostinarsi a non volerlo riconoscere e quindi cambiare direzione può far perdere altre opportunità (è un bias molto comune) quindi nel pratico mi sento di suggerirti di valutare se ad oggi, facendo finta che quell'investimento fosse già liquidato e se avessi i soldi in mano lo ricompreresti o meno. Decidi così.

ciao!

erik21426

Utente VIP

Quindi hai fatto un operazione speculativa certo al 100% di guadagnarci? 

Perché altrimenti non si spiega l'insicurezza...

Quando speculi devi essere consapevole dal principio che le cose potrebbero non andare come vuoi tu e devi studiarti un piano B (che sia vendere, holdare o altro). Altrimenti rischi di fare molte operazioni in perdita preso dall'ansia o dall'incertezza. 

Se non sei convinto di come procedere se le cose vanno male, non darti al trading. Investire e basta è sufficiente, non c'è bisogno di fare queste operazioni per avere successo nel lungo termine. 

Io pure ho provato in passato a fare operazioni speculative, mi sono accorto che quando le cose non vanno bene mi prende ansia e ho lasciato perdere. Ora anche lo stock picking lo faccio in ottica di lungo termine e cerco di guardare i prezzi una volta al mese

lognomo

Utente VIP

Ciao.
Che dire.. Mi spiace.
Purtroppo quando si compra uno strumento senza conoscerlo a fondo rischia di succedere di andare anche in pesante perdita. I bond lunghissimi hanno come unico obiettivo REALE quello di speculare sui tassi di interesse della banca centrale di riferimento (a meno che non porti a scadenza un austria 2120, ma insomma.. la vedo.. come dire.. difficile), quindi bisogna sapere che i tassi di interesse, come ripeto come un ossesso da mesi, sono in semplice media storica, la quale, ovviamente, non funziona come il ritorno alla media dell'azionario, ma ci da un'indicazione di cosa hanno fatto in decine e decine di anni i tassi di interesse. Non bisogna farsi ingannare dal bias dei tassi a zero degli ultimi 15 anni pensando che torneranno SICURAMENTE li appena le banche centrali annunciano un POSSIBILE taglio dei tassi a breve. In  finanza nulla è certo, men che mai un qualcosa che si è verificato solo una volta in decenni per una situazione contingente macroeconomica molto particolare. E' una possibilità? Certo. Poi possiamo discutere del fatto che sia remota (come credo io) o che sia probabile (come hanno pensato moltissimi investitori tra novembre e dicembre). Ma nel momento in cui scegli quello strumento DEVI essere CONSAPEVOLE di cosa sia, di come si comporti e del fatto che potrebbe restare in perdita anche decine e decine di anni (molto più di un azionario mondiale per capirci). Perchè la sua natura è PURAMENTE speculativa.

lognomo

Utente VIP

Ah, per i più tecnici.. Faccio notare che la curva dei rendimenti rimane, ad oggi, invertita. Questo vuol dire che le obbligazioni corte continuano ad avere rendimenti maggiori delle lunghe. Se vogliamo interpetare la cosa direi che i grossi investitori ancora non hanno ruotato sulle obbligazioni lunghe. Forse i tassi non hanno raggiunto un livello sufficiente per raffreddare l'economia, no?

erik21426

Utente VIP

Al massimo è il contrario, se è invertita vuol dire che vengono comprate di più le lunghe 

lognomo

Utente VIP

*non hanno ancora ruotato sulle obbligazioni MENO lunghe,

le lunghe (il decennale usa in questo caso) vengono ancora viste come porto sicuro (un rally del 18 per cento in due mesi la dice lunga in effetti), nonostante l'anomalia, PER ME di sicuro hanno poco al momento. 

Siamo in una situazione molto complessa a mio avviso e buona parte dei ragionamenti può essere abbastanza inutile, l'unica cosa importante, per un investitore credo sia seguire la propria strategia. 

Hai ragione cmq, scrivere in chiusura al lavoro deconcentrati porta a scrivere cretinate. 

pius

Utente BASE

A parte che bisognerebbe diversificare le scadenze almeno, non vendere nulla ed aspetta, non è che i tassi scendono in un giorno. Poi dipende anche dalle prospettive inflazionistiche, adesso con la crisi in Yemen l'inflazione può tornare ad aumentare, quindi dovrai attendere di più, ma non vendere ora

lucimbo

Utente BASE

Ma che cedole hai con i BTP che hai in loss? Secondo me anche questo va considerato nella decisione 

bondoc89

Utente BASE

Ciao, da come scrivi penso tu abbia davvero pochissima dimestichezza con le obbligazioni (e probabilmente poca dimestichezza in generale con la finanza).

Ho per te una bella notizia però: se non devi saldare debiti a breve, non sei messo troppo male. Le care vecchie obbligazioni "perdonano" tanto (ma proprio tanto) anche ai più sprovveduti, a patto che non cadano nella trappola del panic selling.

Leggi fino in fondo per trovare un pò di conforto e per capire perchè.

Sarà un messaggio lungo perchè penso che le lacune siano tante, ma cercherò di far del mio meglio per essere sintetico ed esaustivo allo stesso tempo.

Cercherò di andare dritto al punto saltando la solita filippica su diversificazione tra assets (ed intra-strumenti), pianificazione negli investimenti, budgeting, finanza personale, ecc ecc. Dovrebbero già far parte del tuo background se investi (...specifico INVESTI, non speculi... quella è un'altra faccenda). In caso contrario, prima di investire ti consiglio di approfondire studiando tantissimo, altrimenti il rischio brasatura è alto.

Mi auguro che ti sia già chiaro il concetto per cui con un'obbligazione ti compri un debito di qualcuno (per i pignolazzi: oppure partecipi ad una "capitalizzazione" per iniettare liquidi in aziende senza variare il capitale sociale... ma questo all'investitore retail.è un concetto che non interessa). Questo qualcuno in cambio si impegna a pagarti degli interessi (cedola) e a fine prestito ti restituisce il capitale (se non fallisce prima). Vedila come una specie di mutuo (molto molto alla lontana) in cui sei tu la banca.

Allo stesso modo ha poco senso approfondire come le obbligazioni oscillano in base a parametri come duration e convexity. Ha ancora meno senso approfondire altri dettagli tecnici.

Ormai le hai comprate... Ma almeno questi argomenti li devi aver chiari.

Le obbligazioni (investment grade, ovvero quelle da BBB- a salire) solitamente le acquisti per ridurre la volatilità di portafogli. Cerco di semplificartela moltissimo il concetto. Immagina il grafico che rappresenta il valore del tuo portafoglio, se dentro c'è roba molto volatile (solitamente azioni o obbligazioni junk ad esempio) questo oscilla come una montagna russa impazzita.Ovviamente sei molto contento quanto vedi salirne il valore del tuo portafogli, ma se ti piace quest'ebrezza, devi essere anche disposto a tollerare le farfalle nello stomaco in caso (quasi inevitabile periodo) di discesa. Se non reggi psicologicamente semplicemente comprare "roba volatile" (purtroppo per te) non è un rischio che puoi assumerti. Compra qualche BOT, metti qualcosa in un conto deposito, fai un buono fruttifero postale, banalmente non investire e accetta l'erosione inflattiva... ma almeno vivi sereno.

Entrando un pò più nello specifico, tra i vari "rischi" obbligazionari hai:

1) Rischio emittente: ti informo che l'Italia non ha proprio una reputazione fenomenale secondo le agenzie di ratings (S&P ha confermato una BBB stabile), quindi è "abbastanza rischiosa". Hai detto di aver comprato BTP: sappi che il mercato si aspetta una remunerazione maggiore da bond nostrani perchè considera abbastanza rischioso prestare denaro al bel paese perchè "le casse languono"; se altri stati UE (più sicuri) alzano i tassi ovviamente, a parità di interessi, il mercato volerà verso crediti meno rischiosi. I tuoi BTP italiani per reggere sul mercato devono essere quindi venduti a sconto (e tu ci "perdi"). Circa gli altri bond europei in tuo possesso, sinceramente non ci hai detto molto, ma puoi applicare sempre il concetto di prima: se hai comprato dei BUND in teoria ti oscillano "poco" perchè il rating è alto (AAA), se hai comprato dei bond Greci l'oscillazione sarà da infarto (BB+).

2) Rischio tassi: compri una obbligazione che scade tra 10 anni con cedola 1%, il mese successivo le emissioni schizzano 3%. Molto male! Il tuo BTP per essere "competitivo" deve scontare sul prezzo, perchè se te la tieni di fatto hai un presumibile "mancato guadagno" del 2% per 10 anni. Puoi facilmente immaginare cosa succede se il titolo invece di 10 anni scade a 50 anni...hai amplificato questo effetto in maniera esponenziale.

3) Rischio cambio: hai acquistato in Euro e vivi in zona Euro (credo), almeno questo te lo sei risparmiato (spero per te).

4) Rischio liquidità: questo non lo possiamo sapere dai pochi dati forniti, ma in generale considera che (solitamente) più il titolo è scambiato più si abbassa lo Z-spread (la differenza bid-ask) o, per dirla ancora più facile, il prezzo tra chi vuole comprare e chi vuole vendere è simile. Viceversa se compri un'obbligazione che non scambia, non solo se vuoi liquidare la posizione difficilmente troverai qualcuno che te la compra, molto probabilmente ti "prenderà per il collo" offrendoti molto poco (tanto non ha concorrenti.... e tu hai bisogno di soldi se vendi...).

Per farti rendere grossolanamente conto di cosa hai tra le mani, senza andare tanto per il sottile (non si arrabbino i matematici), assegna un valore da 1 a 10 (non 0 eh, sennò i conti non tornano) ad ogni parametro di rischio, poi moltiplica i parametri tra loro. Più il numero è alto più hai un titolo "bomba", più è baso più il titolo è "tranquillo".

Facciamo 3 esempi di fantasia, ipotizzando titoli con stessa cedola e scenario tassi in salita ma solo a partire dal 2026:

a) BTP 2025: rischio emittente 6, rischio tassi 1 (lo rendiamo "matematicamente neutro" così perchè il tasso è "alla moda" fino a scadenza), rischio cambio 1 (comprando in euro per te è ininfluente), rischio liquidità 2 (solitamente i BTP scambiano per enormi volumi) TOTALE=12

b) BUND 2030: rischio emittente 2, rischio tassi 3 (ipotizziamo di sapere per magia che in futuro dal 2026 questo titolo avrà una cedola più bassa della media), rischio cambio 1 (comprando in euro per te è ininfluente), rischio liquidità 2 (solitamente i BUND scambiano per discreti volumi) TOTALE=12

Ora sostituisci alla parola rischio la parola "oscillazione del prezzo". Ti dovrebbe essere ben chiaro quanto possono variare. Con un pò di fantasia e poco impegno puoi immaginare anche cosa succede nello scenario opposto, ovvero taglio dei tassi, ovvero quello che (si presume) sia prossimo.

TAKE HOME MESSAGE: rischio e remunerazione vanno SEMPRE di pari passo, in finanza non ti regala mai niente nessuno (e se lo fa, è perchè non se n'è ancora reso conto)

Tanto rischio = Tanta variazione = Tanta (possibile) remunerazione / Tanta possibile perdita

di contro

Poco rischio = Poca variazione = Poca (verosimile) remunerazione

E le belle notizie che ti avevo promesso? Arrivano ora.

Ricorda che hai comprato OBBLIGAZIONI, quindi la percentuale "in rosso" che vedi (per ora) nei grafici è solo virtuale. Se non vendi non capitalizzi la perdita. Fine della storia.

Se ti chiedi perchè ho aspettato finora a dirtelo, beh, è semplice: non avresti letto fino qui, non avresti imparato nulla, probabilmente avresti rifatto l'errore (magari con altri strumenti).

Lascia perdere anche vendita in perdita per poi effettuare "recupero minus", se hai speculato sui tassi con questi risultati, rischi solo di allargare il buco. Te lo dico perchè scrivendo "ho investito qualche migliaio" di euro lasci intendere che la cifra è "piccolina". In ogni caso piccola cifra investita = piccolo danno possibile. Un investitore dotato di enormi patrimoni non farebbe queste domande, quindi è ragionevole ipotizzare tu da "piccolo risparmiatore" poco avvezzo alla materia possa gestire efficacemente un problema come quello (...non che sia particolarmente complesso, ma sicuramente meglio evitarlo).

Devi solo aver pazienza. Quando l'obbligazione "scade", il tuo capitale ti ritorna al 100% (se non hai comprato sopra la pari, se lo stato non fallisce, di fatto ignorare l'inevitabile massacro dovuto all'inflazione, sperando non cambino in peggio le regole fiscali, ecc ecc... ma questo sono altri discorsi non pertinenti).

Hai comprato un obbligazione "scadente" ma a breve scadenza? Benissimo, soffrirai la nausea della picchiata per poco tempo, ma tra relativamente poco ti ridanno il malloppo e potrai ridere della brutta esperienza.

Hai comprato un bond matusalemme (celebre Austria 2120)? Penso che nessuno di noi lo porterà a scadenza, me compreso, ma non importa. Porta molta pazienza e prima o poi (molto probabilmente) il tuo titolo risalirà tanto da farti passare il panico. Se non risale per molto tempo potrai lamentarti con gli amici "di un mancato guadagno" (...sinceramente chissene frega... è come lamentarsi di non aver vinto al ad un concorso a premi); se hai coraggio ti giochi la carta del "molto probabilmente risale" (fisiologicamente i bond, in qualche modo, salgono all'avvicinarsi della scadenza): le obbligazioni sono governate più da regole matematiche e meno dagli "umori" del mercato (...almeno in parte...).

Evitiamo di entrare nei cavilli del tipo "eh, ma se però vendi in perdita comunque recuperi parte del capitale, poi lo reinvesti e puoi guadagnare se fai capital gain puoi recuperare anche le minus, in più non consideri i superpoteri dell'interesse composito, non consideri la svalutazione del capitale che non gli rende... bla bla bla": siamo sinceri, è una strada in salita... troppo in salita per valerne realmente la pena. Se poi vogliamo parlarne tra amici va benissimo, ma resta un discorso sui massimi sistemi: ci fa divertire (a me personalmente diverte altro), ma non serve a nulla. Più concretamente, teniamo conto che chi scrive il primo messaggio lo fa perchè evidentemente ci capisce poco, ha toppato l'investimento, senza neppure capire il perchè, ed in più propone come soluzione un semi-suicidio finanziario con la vendita di obbligazioni in picchiata.

Finché il nostro amico "investitore giovane marmotta" non migliora, meglio se certi discorsi li lasciamo fare a esperti e giocatori d'azzardo. Non sono roba per chi vuole investire i piccoli risparmi del sudore di mesi di lavoro... Di lacrime in borsa già se ne versano tante, almeno quelle del piccolo risparmiatore preferirei non vederle. Penso sia doveroso diffondere il messaggio che investire e speculare sono due attività profondamente diverse.

In pratica se tieni duro "corri il rischio" di non fare il colpaccio (come speravi) e probabilmente il tuo investimento lo rivedi (non contare solo il taglio tassi, ci può essere uno scenario recessivo che ti avvantaggi, ecc ecc, ma anche questi sono discorsi off-topic). Se vendi sei certo di dire addio a parte dei tuoi sudatissimi risparmi.

Per il futuro: le obbligazioni sono uno strumento da mettere in portafogli per dare "solidità" ai risparmi (meglio se in ottica di spese programmate), fornire un ancora contro gli scenari di forte crisi, per avere una "modica" entrata sicura addizionale, per smorzare la volatilità (...ammesso che sia una cosa gradita... spoiler: per molti lo è) e risparmiarci "infarti da drowdown", per diversificare e decorrelare gli assetts (o almeno provarci, per chi ci guarda).

Le obbligazioni non sono uno strumento adatto a "speculare" (concordo pienamente con alessandro226) o quantomeno sono uno strumento estremamente inefficace: un pò come mangiare la zuppa con la forchetta...

Detto ciò, in bocca al lupo: se non ci dormi la notte per il pensiero, vendi, piangi la perdita ma che ti serva di lezione (poi corri a studiare prima di fare altre manovre bislacche però). Altrimenti comportati "da cassettista": tieni duro, non guardare il grafico del prezzo obbligazioni (dico sul serio) perchè non serve a nulla, ignora le notizie sui tassi, ignora i rumors di FED/BCE ed anche l'oroscopo; i bond non sono azioni che vanno a 0, ormai le hai acquistate ed alla scadenza (salvo catastrofi) ti rimborsano il capitale. Corri a studiare anche in questo secondo caso: se tutto è andato come previsto non ti sei brasato solo perchè (come ho detto all'inizio) "papà obbligazione" è davvero immensamente misericordioso; "zio azione", "cugino opzione", "bisnonno certificate" e tutta l'allegra restante banda di parenti ti garantisco che per mosse del genere sono senza pietà.

Facci sapere cosa farai! A presto

lognomo

Utente VIP

Gran bel messaggio.
Complimenti per l'ottimo intervento.