Monitoraggio

Calendario economico

erik21426

Utente VIP

Us10 vs TBond TF 4,375 MG40

Discutevo l'altro giorno sia con @lognomo che un amico di queste due opzioni all'apparenza simili ma al contempo molto diverse di posizionarsi sui treasury lunghi. 

Us10 è un etf scadenza 15+ (di 10-14 in pancia ne ha quasi niente) con ter 0,07% e pure gratis su Directa a pac sia acc che dist. 

L'altro è il treasury lungo con rendimento da cedola più alto di tutti disponibile sul MOT. Perché questo e non altri? L'idea era "male che vada holdando mi paga bene". In effetti un 3,82% netto annuo corrisponde a 640 dollari di cedole per 17 anni con 20k di bond, 53 dollari al mese, ti ci ripaghi Netflix, Amazon prime e magari l'abbonamento a onedrive. 

C'è anche un altro effetto da considerare, oltre la metà del guadagno di questa bond arriva dalla cedola. Il che vuol dire che molto del rischio cambio è distribuito durante tutto l'arco temporale dell'obbligazione, anziché concentrarsi alla scadenza. Il che potrebbe voler dire una minore variabilità dei rendimenti. 

Ovviamente il rendimento di questa obbligazione non è prevedibile e dipende molto dal cambio, come per qualsiasi investimento in treasury unhedged etf inclusi. 

L'ETF d'altro canto ha la capacità di ridurre ulteriormente la volatilità potendolo acquistare a pac. Sulla spesa non mi dilungo, dipende dal volume dell'ordine e da quanto lo tieni, Directa pac = gratis ma con ter, TBond = fee ma senza ter. 

L'ETF non ha l'incertezza del rimborso a scadenza ma di cedola paga molto meno, siccome non ha dentro solo quella col cedolone. Personalmente una roba che scade in 17 anni la vivo come scadenza indefinita, almeno a livello psicologico. Ciò rende il gain dell'etf ancora più correlato ai tassi. 

In entrambi i casi l'investitore affetto da FOMO che non vede l'ora di speculare sui tassi, può vendere e farci i money quando nel 20XX? la fed taglierà i tassi.

Nb. Ci sono anche i BTP con cedola ciccia, tuttavia non quotano sotto 100, non hanno rating AA e non sono in dollari. Hanno i loro vantaggi e svantaggi come tutto. Sono un opzione valida ma questo quesito riguarda specificatamente i treasury. 

Voi quale opzione preferite e perché? Pianificate di investire in bond lunghissime o vi astenete da manovre simili? 

  • francip

    Utente BASE

    #teamtbond

    Non ci ho ancora investito e non so se voglio sobbarcarmi una duration del genere. Sicuramente entrerò su treasury a breve perché sono già carica di obbligazioni europee. 

    Tra i due proposti viste le finalità di detenzione prolungata preferirei il TBond, non sopporterei psicologicamente tenere una cosa in portafoglio per anni se nel mentre oscilla per il cambio e mi paga poco di cedola. 

  • meraviglia

    Utente BASE

    #teametf

    1. Non ho i soldi per comprarmi obbligazioni singole, perderei di diversificazione
    2. Sono tirchia, compro gratis quando possibile
    3. L'ETF non pregiudica la riuscita della speculazione sui tassi

  • justlorenzo

    Utente BASE

    Io seguo la filosofia "il rendimento lo faccio con le stocks, le bonds servono a ridurre volatilità", e non speculo. 

    Insomma, è già tanto che ho preso i treasury corti che hanno in rischio cambio (ridicolo, si intende. Poi coi rendimenti vicini al 6% che hanno ora sfido chiunque a non trovarli worth) :D

  • lognomo

    Utente VIP

    Concordo con Lorenzo.
    Per me gli etf obbligazionari hanno solo lo scopo di diminuire la volatilità in ptf, anche perchè la decorrelazione tra azioni e etf obbligazionari è andata a ramengo da un po' a causa delle politiche delle banche centrali negli scorsi 15 anni. I tassi odierni, sebbene da molti vengano considerati "elevatissimi" sono tassi che, se togliamo per l'appunto gli ultimi 15 anni, sono abbastanza in linea con la media storica (https://it.tradingeconomics.com/united-states/interest-rate), anzi, forse pure al di sotto, quindi sicuramente non in linea con un ptf che vuole ambire a crescita del capitale da qui a 15-20 anni. SI puo' quindi iniziare ad accumulare da qui per diminuire la volatilità in ptf? Certo. Ma non ci si aspetti un rendimento "certo" (ripeto, parlo degli ETF) a 5-7 anni. Siamo così certi che tra 5 o 8 anni i tassi saranno più bassi di ora? Guardiamo lo storico e diamoci una risposta.
    Diverso il discorso delle obbligazioni singole. Al netto del discorso cambio, che può essere speculativo o meno, come faceva notare erik, sono sicuramente una fonte di income in questo caso "certa" e vengono rimborsate a scadenza, quindi hanno una funzione molto diversa dall'etf in un ptf diversificato. Inoltre recuperano eventuali minus, un plus (scusate il gioco di parole) non da poco.

  • erik21426

    Utente VIP

    Rispondi a lognomo:

    Concordo con Lorenzo.
    Per me gli etf obbligazionari hanno solo lo scopo di diminuire la volatilità in ptf, anche perchè la decorrelazione tra azioni e etf obbligazionari è andata a ramengo da un po' a causa delle politiche delle banche centrali negli scorsi 15 anni. I tassi odierni, sebbene da molti vengano considerati "elevatissimi" sono tassi che, se togliamo per l'appunto gli ultimi 15 anni, sono abbastanza in linea con la media storica (https://it.tradingeconomics.com/united-states/interest-rate), anzi, forse pure al di sotto, quindi sicuramente non in linea con un ptf che vuole ambire a crescita del capitale da qui a 15-20 anni. SI puo' quindi iniziare ad accumulare da qui per diminuire la volatilità in ptf? Certo. Ma non ci si aspetti un rendimento "certo" (ripeto, parlo degli ETF) a 5-7 anni. Siamo così certi che tra 5 o 8 anni i tassi saranno più bassi di ora? Guardiamo lo storico e diamoci una risposta.
    Diverso il discorso delle obbligazioni singole. Al netto del discorso cambio, che può essere speculativo o meno, come faceva notare erik, sono sicuramente una fonte di income in questo caso "certa" e vengono rimborsate a scadenza, quindi hanno una funzione molto diversa dall'etf in un …

    Quando l'economia va male e vanno male le stocks (forse) abbassare i tassi vuol dire che le bond si apprezzano.

    La decorrelazione non cè coi tassi zero perché non possono abbassarli per pushare l'economia.

    Adesso stanno a 5 (USD) e 4 (EUR) quindi cè effettivamente la possibilità di tagliarli, e conseguente decorrelazione potenziale.

    Visto anche che il 2022 è stato uno degli anni peggiori per il 60/40, le prospettive di rendimento di questa asset allocation sono le migliori degli ultimi 10 anni.

    Questo come discorso "generale" qui si parla di speculazione quindi si ambisce a più del 4%, che è quello che incassi finchè non vendi. Ipotizzando che entro 5-X anni vengano tagliati i tassi, questi salgono del 17-(5-x) %.


  • lognomo

    Utente VIP

    Rispondi a erik21426:

    Quando l'economia va male e vanno male le stocks (forse) abbassare i tassi vuol dire che le bond si apprezzano.

    La decorrelazione non cè coi tassi zero perché non possono abbassarli per pushare l'economia.

    Adesso stanno a 5 (USD) e 4 (EUR) quindi cè effettivamente la possibilità di tagliarli, e conseguente decorrelazione potenziale.

    Visto anche che il 2022 è stato uno degli anni peggiori per il 60/40, le prospettive di rendimento di questa asset allocation sono le migliori degli ultimi 10 anni.

    Questo come discorso "generale" qui si parla di speculazione quindi si ambisce a più del 4%, che è quello che incassi finchè non vendi. Ipotizzando che entro 5-X anni vengano tagliati i tassi, questi salgono del 17-(5-x) %.


    Ci sono anche le fasi di lateralità, che possono durare anche tanto. I tassi a 5, storicamente, non sono nulla di che. Invito nuovamente a guardare gli storici oltre i 15 anni. Il 2022 è stato un anno tragico non particolarmente perché hanno alzato repentinamente i tassi ma sopratutto perché si veniva da anni di tassi negativi, cosa praticamente mai successa nella storia e che a mio avviso porterà nei prossimi anni a dei bei problemi nel settore bancario (probabilmente i tassi sarebbero già ben più alti se non fosse per la crisi del settore di inizio anno con il fallimento di banche con capitalizzazione ben maggiore del 2008 ma passata in sordina). Concordo sul fatto che si possa iniziare ad inserirli in varie tipologie di ptf con gradualità. Poi ovviamente nessuno sa cosa succederà, ma io personalmente ho grossi dubbi su un taglio tassi rapido (1-2 anni). 

  • erik21426

    Utente VIP

    Rispondi a lognomo:

    Ci sono anche le fasi di lateralità, che possono durare anche tanto. I tassi a 5, storicamente, non sono nulla di che. Invito nuovamente a guardare gli storici oltre i 15 anni. Il 2022 è stato un anno tragico non particolarmente perché hanno alzato repentinamente i tassi ma sopratutto perché si veniva da anni di tassi negativi, cosa praticamente mai successa nella storia e che a mio avviso porterà nei prossimi anni a dei bei problemi nel settore bancario (probabilmente i tassi sarebbero già ben più alti se non fosse per la crisi del settore di inizio anno con il fallimento di banche con capitalizzazione ben maggiore del 2008 ma passata in sordina). Concordo sul fatto che si possa iniziare ad inserirli in varie tipologie di ptf con gradualità. Poi ovviamente nessuno sa cosa succederà, ma io personalmente ho grossi dubbi su un taglio tassi rapido (1-2 anni). 

    @lognomo hai fatto un bagno di realtà :P

    ex "problemi bancari", su quello mi astengo dal sentimento bearish

  • erik21426

    Utente VIP

    Aggiornamento

    Rendimento decennale usa 4,6%, ventennale 4,9%.

    La strategia del reinvestire le cedole, con buon rendimento nominale a scadenza e possibilità di vendere è ancora valida. 

    Il BTP con cedola 5% scadenza 39 è sceso sotto la pari per qualche giorno, ora si trova circa a 100. Poter reinvestire il 5% fisso ogni anno è tanta roba.

    Ovviamente in un caso rischio valuta a palla, nell'altro rischio Italia. Il buon @bowman ha anche segnalato di recente le BEI, con un rendimento mai visto da quando esistono (inferiore si, ma tripla A in euro). 

    Insomma, capisco i vari utenti che hanno dichiarato di comprare più bond del solito vista la propria allocazione 🙂

  • lognomo

    Utente VIP

    Rispondi a erik21426:

    Aggiornamento

    Rendimento decennale usa 4,6%, ventennale 4,9%.

    La strategia del reinvestire le cedole, con buon rendimento nominale a scadenza e possibilità di vendere è ancora valida. 

    Il BTP con cedola 5% scadenza 39 è sceso sotto la pari per qualche giorno, ora si trova circa a 100. Poter reinvestire il 5% fisso ogni anno è tanta roba.

    Ovviamente in un caso rischio valuta a palla, nell'altro rischio Italia. Il buon @bowman ha anche segnalato di recente le BEI, con un rendimento mai visto da quando esistono (inferiore si, ma tripla A in euro). 

    Insomma, capisco i vari utenti che hanno dichiarato di comprare più bond del solito vista la propria allocazione 🙂

    Sai che al contrario tuo non penso che i tassi usa siano vicini ai massimi. Indipendentemente da quel che dice la Fed vedo una situazione complicata, credo che l'inflazione tornerà a farsi sentire prepotentemente e i tassi dovranno salire ben oltre questi livello per combatterla adeguatamente. Purtroppo noi tutti abbiamo un bias particolare su questa cosa in quanto abbiamo vissuto in un mondo di tassi bassi ed inflazione nulla per due decenni, quindi tendiamo a credere che i tassi al 5 siano un evento eccezionale, così come l'inflazione al 10%. Ovviamente la mia è solo una visione di medio lungo periodo, ma per questo non riesco ancora ad entrare nel mercato obbligazionario. 

    È altresì chiaro che ora ha assolutamente senso averle in ptf, al contrario del 2021. Un rendimento del 5 con interesse composto che va a crescere e lo fa in maniera esponenziale nel caso (molto probabile a sentire la Fed, secondo me meno analizzando la macroeconomia) la Fed tagli i tassi porta ad un rapporto rischio rendimento sicuramente, sulla carta, conveniente. 

    Ps mi rendo conto di aver scritto cose molto simili a quelle scritte sopra, prometto di non tornare più sull'argomento con mie opinioni personali in quanto potrei risultare ridondante.

  • erik21426

    Utente VIP

    Rispondi a lognomo:

    Sai che al contrario tuo non penso che i tassi usa siano vicini ai massimi. Indipendentemente da quel che dice la Fed vedo una situazione complicata, credo che l'inflazione tornerà a farsi sentire prepotentemente e i tassi dovranno salire ben oltre questi livello per combatterla adeguatamente. Purtroppo noi tutti abbiamo un bias particolare su questa cosa in quanto abbiamo vissuto in un mondo di tassi bassi ed inflazione nulla per due decenni, quindi tendiamo a credere che i tassi al 5 siano un evento eccezionale, così come l'inflazione al 10%. Ovviamente la mia è solo una visione di medio lungo periodo, ma per questo non riesco ancora ad entrare nel mercato obbligazionario. 

    È altresì chiaro che ora ha assolutamente senso averle in ptf, al contrario del 2021. Un rendimento del 5 con interesse composto che va a crescere e lo fa in maniera esponenziale nel caso (molto probabile a sentire la Fed, secondo me meno analizzando la macroeconomia) la Fed tagli i tassi porta ad un rapporto rischio rendimento sicuramente, sulla carta, conveniente. 

    Ps mi rendo conto di aver scritto cose molto simili a quelle scritte sopra, prometto di non tornare più sull'argomento con mie opinioni personali in quanto potrei …

    Figurati no prob

    Comunque la tua visione non mi sembra affatto irrealistica, é tra le possibilità! 

    Diciamo che voglio credere a Powell 😬 dovessero alzarli ancora di 200 pb sarebbero legnate sonore all'azionario


Oops

Non hai ancora aggiunto portafogli

Aggiungi portafoglio
Oops

La tua watchlist è vuota

Scopri come funziona